OmTag

OmTag. Svartvitt i kameran eller inte

Varför plåta raw och själv göra sina svartvita konverteringar? En del tycker att jpg och svartvitt direkt i kameran blir bra och som de vill ha det. Jag tänker inte ifrågasätta detta, är man nöjd med resultatet så är man.

Mina egna bilder blir dock sällan eller aldrig som jag vill ha dem om jag låter kameran sköta såväl bildbehandling som konvertering. Eftersom jag i grunden är en svartvitfotograf från den analoga tiden har jag ganska klart för mig hur jag vill att mina bilder skall se ut i gråskala och kontrast. Detta varierar också mellan olika typer av bilder, mina nattbilder, som exempel, tagna med storformat vill jag ha på ett sätt jämfört med mina nattbilder plåtade med småbild.

Därför var/är jag också ganska noga med såväl val av film och framkallare och framkallningsprocess som bildbehandling (analog eller digital) när jag plåtar analogt. Olika bilder kräver ofta (tycker jag) olika uttryck, vissa passar med högre kontrast och ett lite ruffare uttryck, andra med finare tonskala och mjukare uttryck för att bara ta en parameter som exempel. Alltså, när jag plåtar analogt gör jag en hel del val, dels film och framkallning men också vid själva bildbehandlingen oavsett om det handlar om mörkrum eller om jag gör den i datorn.

När jag fotograferar digitala har jag ju alla möjligheter att forma mitt uttryck så att varje unik bild blir som jag vill ha den. Det handlar inte om nostalgi när jag (ofta) väljer att bilderna skall bli som mina analoga utan uteslutande om att jag vet hur jag vill ha mina svartvita bilder.

Om jag plåtar i raw-format har jag all information som sensorn registrerat inklusive färginformationen, och den är viktig. Det en del verkar missa är att just färginformationen är den som används när jag konverterar för att bestämma hur olika färger skall placeras in i gråskalan och som också starkt bidrar till att ge olika inställningar sina karaktärer. Det är alltså inte bara att plocka bort färgerna och jobba med kontrast; har jag redan i kameran bestämt mig för en svartvit inställning är detta sedan gjort och kan inte backas tillbaka så att säga.

Som exempel tar jag en bild på J-O plåtad på fiket för några år sedan. Den första är en svartvit jpg preset som finns i kameran, den andra är en variant där jag själv gjort konvertering och bildbehandling.

Nu kommer givetvis en del tycka att den ”raka” bilden från kameran ser bättre ut, det är en fråga om smak. Men den andra bilden ser ut som jag själv vill att den skall se ut och det är detta som är det viktiga. Jag antar att det även finns dem som har synpunkten att ”det går ju att justera även den svartvita jpg-bilden från kameran?” Jo visst går det till en viss del, men då är min motfråga: Om jag ändå skall bildbehandla varför då inte utgå från originalet med all information som finns där?

2018-01-19 07:00   light

Visst tycker jag den andra bilden är på olika sätt bättre! Och tack för att du delar med dig av insikter, lärorikt!

Svar från alf109 2018-01-19 08:43

Tack ska du ha Ragnar.
/Affe

2018-01-19 07:26   Rhodos

Mera liv i bild nr två så jag instämmer i ditt sätt at utgå från raw-formatet.

Bifogar en länk till en 6 år gammal bild fotade med min gamla D-50 i raw som jag konverterade till s/v i Ps
https://www.fotosidan.se/gallery/viewpic/251517/2281097

Svar från alf109 2018-01-19 08:43

Tack ska du ha Leif.
/Affe

2018-01-19 08:30   BÅS

Håller med dig om raw kontra jpeg, vilket jag också tillämpar till nästan 100%, men i detta fall tycker jag den första bilden känns bättre.

Mvh

Bengt-Åke Strengberg

Svar från alf109 2018-01-19 08:44

Tack ska du ha Bengt-Åke.
Som jag skriver är det en smaksak hur vi vill ha våra bilder, men så länge jag gör konverteringen själv är det ju också jag själv som bestämmer hur jag vill ha det.
/Affe

2018-01-19 08:30   per-erik åström

Folk får väl göra som de vill, men att göra en grej av ”jpeg rakt ur kameran” tycker jag bara är ett koketteri. Som att det på något sätt skulle vara mer äkta och ”dokumentärt”. Det är det inte, det är bara slappt och oengagerat. Det är t o m att avsäga sig ett eget ansvar för bildens personliga uttryck. Det är kameratillverkarens egna logaritmer som bestämmer. Det är - som jag ser det, helt enkelt ett slappt förhållningssätt till sin fotografi. Ibland känns det t o m som en ursäkt för undermåliga och tråkiga bilder. Ingen nämnd, ingen glömd....

Svar från alf109 2018-01-19 08:45

Vi har samma åsikt om detta Per-Erik. :)
/Affe

2018-01-19 09:42   syntax

Förlåt en yngling, men jag förstår inte riktigt det här med den stora skillnaden mellan JPEG och RAW när det gäller färgernas innebörd och behandling i den svartvita bilden?
Jag plåtar analogt och skannar mina negativ/dia. Ur skannern kommer JPEG som jag i Photoshop bildbehandlar med, som jag tycker, mycket god kontroll över den inbakade färginformationen. Jag får till att börja med sex grundförslag för hur färgerna kan översättas till svartvit gråskala - och sedan kan jag om jag vill helt manuellt styra var och en av de fyra grundfärgerna. What`s the big deal?

Annars håller jag med Per-Erik - "JPEG rakt ur kameran" är bara koketteri.

per-erik åström 2018-01-19 10:32

Du behöver inte be om ursäkt, men ett litet tips; när du scannat och öppnar i jpeg så begränsar du ”utrymmet” för justeringar. Det var därför jag aldrig kom överens med min scanner. Numera plåtar jag av negativen i raw direkt i digitalkameran. Har därför byggt en liten anläggning av ett gammalt reprostativ, en macroglugg, en gammal negativhållare och en liten ljusplatta. Därmed får jag det ”scannade” negativet i tawformat och kan utnyttja alla de fördelar som raw-formatet ger. Dessutom ”scannar” jag massor av gamla neg/dia mycket snabbae än med en konventionell scanner. Lite pillande innan jag fick till det, men det är en metod jag är helnöjd med.

Nils Bergqvist 2018-01-19 12:00

Har du en scanner och mjukvara som kan scanna till Okomprimerad TIFF, samt om du kan stänga av parametrar i programmet som skärper etc, så får du en fil som borde vara betydligt mera redigerbar än en JPEG?

syntax 2018-01-19 12:05

Per-Erik. Vet inte vad jag skulle be om ursäkt för?
Det jag beskriver ovan faller knappast under begreppet "begränsat utrymme". De möjligheter som jag har i Phtoshop Elemens 9 när det gäller att i gråskala hantera färgkodningen i JPEG (även från en skanner), tror jag räcker för att få fram bilder som i praktiken inte går att skilja från bilder famställda med dina metoder. Jag misstänker att det blir lite onödig teknisk exercis här, exercis för teknikens skull. Man bör hålla sig till verkligheten i slutändar. Det är bilden som gäller när den ligger på bordet.
So... What´s the big deal?

per-erik åström 2018-01-19 15:50

Du skrev ju ”Förlåt en yngling”i inlägget :-)...

Svar från alf109 2018-01-19 16:43

PH, jag skriver inget om att färgernas innebörd skulle vara annorlunda mellan jpg och raw, jag skriver om att välja svartvit jpg direkt i kameran och då kastar jag ju färginformationen. Men om du väljer jpg direkt från kameran/skannern har du redan slängt merparten av bildinformationen, färg eller inte, innan du börjar jobba med din fil. Om man tycker att detta är ok och bilderna blir som man vill ha dem är det inget som jag har några synpunkter på. Jag har för övrigt inga synpunkter, vilket jag är noga med, hur andra gör över huvud taget. Det jag skriver är hur jag gör och varför just jag gör som jag gör.
/Affe

2018-01-19 10:26   Nils Bergqvist

Jag har (i avsaknad av annat) börjat använda Gratisprogrammet Darktable. Tyvärr Har jag inte hittat något sätt där att göra lokala justeringar, så jag konverterar raw-filen till okomprimerat TIFF- format och fortsätter redigeringen i Elements när det behövs. Nackdelen med detta är att då får jag inte samma filmlika karaktär på kornstrukturen som förimställningen Acros i kameran ger. Vill man ha den får man nöja sig med JPEG och redigera rawfilen så gott det går i kameran, innan man sparar den för vidare redigering. Eller vänta tills Fujis egna rawkonverterare kommer senare för Windows. Som du skriver är sällan en fil direkt ur kameran tillräckligt bra, det krävs justeringar av et eller annat slag, såvida man inte lyckas med belysning förinställningar och exponering direkt.

Svar från alf109 2018-01-19 16:45

Varför inte skaffa bra program när du har så fin kamera?
Blir lite som att skaffa en Hasselbladare och envisas med en undermålig förstoringsapparat tycker jag. ;)
/Affe

Nils Bergqvist 2018-01-19 17:56

Man skulle ju också kunna vända på steken: Varför har du en sån dyr kamera när du ändå inte använder de fina funktioner den erbjuder dig? Eller: Det går lika bra ned mobilkamera för bilder till webben, varför använda dyra kameror och program då? Där ser du ändå ingen större skillnad.
Har fö en ganska billig förstoringsapparat från ca 1950, fungerar alldeles utmärkt. Småbildsoptiken som sitter på den kostade 400-500 kr ny. Billigt eller gratis betyder inte alltid skit. Den billiga skiten var bättre än de mångdubbelt dyrare förstoringsoptikerna från Leitz och Nikon som testades i tidningen Foto samtidigt.
Darktable gratis rawkonverteraren fungerar fint, enda kruxet att jag inte kan det tillräckligt för att kunna göra lokala justeringar. Ska lära mig mera. Oftast är det kunskapen som skiljer tekniskt bra bilder från tekniskt dåliga, inte prylarna och tekniken/programmen. Har pysslat tillräckligt länge med foto för att veta att t.ex skärpa/fint korn/fina nyanser etc, mera har med fotografen och dennes handhavande/kunskap att göra, än prylarna och de fina programmen.

Inväntar annars Fujis egna rawkonverterare, när den kommer till pc i februari. Ska se vad folk säger om den? Då kan jag förmodligen få de bilder som jag vill ha när det gäller kornstruktur t.ex, utan att utgå från en grovredigerad JPEG. Kör med gratisprogram tills vidare, sparar som TIFF och gör finjusteringar i ps om det behövs. Fungerar alldeles utmärkt om du inte är intresserad av att få den kornstrukturen Acros ger. Finns ingen anledning att betala dyrt för sånt man inte vill ha. Så jag väntar till februari och ser.

Svar från alf109 2018-01-19 18:17

Nu menar jag bara att du som är så noga med hur du vill att dina analoga bilder skall se ut skulle säkert tjäna en hel del på att skaffa program så att du själv kan styra hur dina digitala blir? Du har väl en Durst 138 föresten? En sådan kostade väl som en småbil en gång i tiden? Och när det gäller optiken så antar jag att den också håller klass oavsett vad du betalat för den? Det handlar alltså inte om pengarna, utan om att få ut det man vill ur sina filer.

Eller kanske är det bara så att jag ställer högre krav än dig.

Svar från alf109 2018-01-19 18:27

"Oftast är det kunskapen som skiljer tekniskt bra bilder från tekniskt dåliga, inte prylarna och tekniken/programmen. Har pysslat tillräckligt länge med foto för att veta att t.ex skärpa/fint korn/fina nyanser etc, mera har med fotografen och dennes handhavande/kunskap att göra, än prylarna och de fina programmen."

Det är just det, men för att dra nytta av kunskapen behöver man ju verktygen för att omsätta dessa kunskaper i praktiken, eller hur? Spelade ju ingen roll hur mycket kunskap jag besatt om jag ändå lämnade in mina filmer för framkallning och kopiering på "FortKort" liksom. Sedan att det skulle vara fansy program och dessutom dyra?? Programmen är inget annat än verktygen, på samma sätt som förstoringsapparaten inte är något annat än ett verktyg.

Ps. det jag skriver om handlar om hur jag jobbar för att få det resultat jag vill ha, du och alla andra gör givetvis som ni vill.

Nils Bergqvist 2018-01-19 19:02

Tror kanske att vi fixerar oss alltför mycket vid tekniken Alf? Ett simpelt gratisprogram idag erbjuder så mycket mera än vi någonsin har möjlighet att göra i mörkrummet. Ansel Adams hade varit lyrisk om han sett vad vi kan göra idag med en enkelt Ps Elements. För mig är det resultatet som räknas inte vad jag åstadkommer resultatet med. Och jag vet att ett program som Darktable räcker väldigt långt för bra teknisk kvalitét. Även PS Elements ger bilder du kan vara mer än nöjd med. Men som jag skrev, vill jag ha en filmlik kornstruktur, och det jag vill ha finns i Acros. Den kan man få med Fuji raw studio som kommer i februari för pc, utan behöva redigera en JPEG. De digitala svartvita bilder jag gör nu med Acros, kan säkerligen finslipas ytterligare med det programmet. Hoppas bara det går att göra lokala justeringar, men det går annars att lösa när man sparar som okomprimerad TIFF.

Svar från alf109 2018-01-19 20:24

Som jag skriver gör var och en som den själv vill givetvis. huvudsaken man blir nöjd med sina bilder och inte tycker att de program man använder begränsar möjligheten att nå dit man vill med dem.

En aspekt som för mig är nog så viktig är att ha en smidig hantering för mina filer, på samma sätt som jag har mina negativpärmar med sina ark och (tyvärr inte komplett) sina kontaktkartor.

2018-01-19 10:30   elgenper

Håller med, till åtminstone 96%....;-) Dom fyra "pocenten" handlar om värdet av färginformationen. Jag har en Leica Monochrom med rent svartvit sensor - digital Tri-X så att säga. Så där kan jag inte ändra valörerna i efterhand efter färgen alls. Men, precis som jag aldrig hade färgade glasfilter med när jag körde svartvit film, så saknar jag aldrig den möjligheten med Monochrombilderna. Då är möjligheterna till lokal justering (nutidens pjattning/efterbelysning) betydligt viktigare för bilduttrycket.

syntax 2018-01-19 13:10

Som jag ser det så är detta en stor svaghet som talar emot Leica Monochrom. För att finlira med den svartvita bilden måste man alltså börja fiffla med färgfilter igen... :-(
Krångligt - utan att man ändå når fram till den nyansrikedom som det digitala mörkrummet erbjuder.

elgenper 2018-01-19 13:24

Beror på vad du menar med "finlir". Det finns så väldigt mycket annat att göra med en bild än spektrumtrixande. Och istället för färginformation ger Monochromen en betydligt högre upplösning och bättre gradation än om man haft ett Bayerfilter som spökat till vad pixlarna ser.

syntax 2018-01-19 14:24

Jag menar naturligtvis det jag skriver i mitt inledande inlägg - att påverka gråskalan i svartvitt via de färger som finns från början. I digitala färgfiler finns dessa alltså från början. Med svartvit film eller Leica Monochrom måste man använda färgfilter vid fotograferingen. Knöligt och begränsat!
Du bryr dig alltså inte om denna aspekt. Dom andra på denna tråd gör det - och det är detta som saken gäller.

Svar från alf109 2018-01-19 16:48

PÖ, om man aldrig vill ha en annan karaktär en den man får från "den digitala tri-x" är detta givetvis ok. För egen del använde jag en hel del olika filmer just för att de gav olika uttryck som jag tyckte funkade till lite olika saker. Men som sagt det behöver man ju inte göra.
/Affe

2018-01-19 16:40   Dubbelolle

Jag tror faktiskt inte att det är så många svv Jpeg-fotografer som lägger in bilder direkt från kameran, däremot är det ju massor som lägger in sina färg-jpeg direkt: alla mobilanvändare o dom flesta kompaktanvändare, men även en hel del systemkamerabrukare, som helt enkelt inte behärskar ett bildbehandlingsprogram LO

Svar från alf109 2018-01-19 16:49

Var och en gör som den själv tycker är bäst. Jag skriver bara hur jag tycker och tänker för egen del.
/Affe

2018-01-19 19:23   Anders F. Eriksson

En viktig aspekt för mig i valet mellan råformat och jpg är att jag gärna går tillbaks i mitt digitala arkiv och gör om bilder jag tog för många år sedan. I och med att jag hela tiden använt råformat kan jag idag få ut mycket bättre teknisk kvalitet ut bilder jag tog 2005 med min EOS 20D än vad som då var möjligt. Detta tack vare att råkonverterarna utvecklats enormt mycket sedan dess.

Svar från alf109 2018-01-19 20:26

För mig är det otänkbart att inte köra raw, av flera anledningar där den du anger är en. Jag ser det (personligen) som om jag skulle kasta mina negativ och bara spara kontaktkartorna. ;)
/Affe

Anders F. Eriksson 2018-01-19 20:39

Ja, lite så blir det ju. För många spelar det ju ingen roll, men jag bryr mig.

2018-01-19 22:28   Khalad

Läser med intresse det du skriver och förstår (tror jag) väl hur du tänker. En mening slår mig
"......har jag ganska klart för mig hur jag vill att mina bilder skall se ut i gråskala och kontrast"
Önskar att jag visste det lika bra, jag kan sitta ganska länge med dom bilder jag tycker om och får prova mig fram med olika uttryck tills jag hittar det jag tycker bäst om. Hälsnimngar/ Björn T

Svar från alf109 2018-01-19 23:22

Tack ska du ha Björn.
Jag plåtade ju nästan uteslutande svartvitt i många år så jag byggde upp en känsla för hur jag vill ha det svartvita, det handlar nog om det i första hand.
/Affe

2018-01-20 20:33   Erik Madsen

Hej Alf.
"Hold da op" hur man kan diskuterar detta ämne om och om igen.
Och få massor av läsare och kommentarer :-) :-)
Da allt är sagt och skrivet, så kommer jag som en nybörjare i svartvitt fotografi bara komma med ett klipp från mitt eget blogginlägg:

Efter att jag började intressera mig för svartvit fotografi, måste jag konstatera att det finns lika många åsikter om det "riktiga" svart vit bild som är om de "riktiga" färgerna! Och det är helt OK - det är som sagt många gånger: "Smaken är som baken - delad".

https://www.fotosidan.se/blogs/emfoto43/danske-bloggen-843-inte-om-x100f.htm

Med många vänliga foto hälsningar från Erik / DK
PS: Jag gillar ansiktet på den första (porträtt).

Svar från alf109 2018-01-20 20:47

De flesta som skrivit om detta om och om igen är väl de som propagerat för svartvitt jpg direkt i kameran? Jag har ingen åsikt om hur andra gör utan skriver bara om hur jag själv gör och varför. Det som jag kan störa mig på är när någon gör sitt arbetssätt till någon sanning som han eller hon tycker borde gälla även för alla andra. Som att indirekt påstå att det är någon sorts mer eller mindre fusk att göra sina egna konverteringar som man själv vill ha dem och liknande. En sanning är dock att om jag redan i kameran väljer svartvit jpg har jag lämnat över en stor del av möjligheterna att själv bestämma hur jag vill ha min bild till kamerafabrikanten.

Men åter igen, var och en gör som den själv vill och efter de behov var och en har.

För övrigt verkar det vara ett ämne som engagerar ganska många, så på något sätt är det tydligen angeläget.
/Affe

Erik Madsen 2018-01-20 21:53

Jag tycker att man är lika bra om skrivandet. Mina tankar i mitt eget blogginlägg fokuserade mest på olika åsikter som jag hör och läser om "rätt" s/v-foto. Mycket kontrast, stora tonskillnader och så vidare. Men du vet så mycket mer än jag som aldrig har varit nära det analoga mörkrummet. Jag "trak" just parallellen med de olika uppfattningarna av de olika färguppfattningarna och inte om det var RAW eller JPEG!
Ja, du har rätt att det är ett populärt ämne.
Som amatör och nybörjare, ser jag mer efter kommentarer och "vejledninger" ock goda råd till mina s/v bilder!
Fortfarande med många vänliga foto hälsningar från Erik.